2024年，观察者网重磅推出季度性经济观察栏目--中国经济季度观察·圆桌纵横谈，邀请经济界和金融界重量级专家学者，围绕国家统计局发布的季度经济数据，解读中国经济形势和政策，回应当下公众最为关心的热点话题，展望未来发展。

10月19日，2024年第三期中国经济季度观察·圆桌纵横谈在上海举行。中欧国际工商学院教授盛松成，中国宏观经济研究院研究员张燕生，中金公司首席经济学家彭文生，兴业银行首席经济学家鲁政委，厦门大学教授、中国城市规划学会副理事长赵燕菁等嘉宾齐聚一堂，聚焦三季度经济数据和近期出台的一揽子增量政策，共议中国经济破局之道。

本文为圆桌讨论实录上篇。

左起：李世默、鲁政委、彭文生、盛松成、张燕生、赵燕菁、王慧

王慧：今天圆桌讨论的主题是"一揽子增量政策，求解中国经济破局之道"，这也是最近大家讨论非常热烈的一个主题：为什么选择在目前这个时间点出台一揽子增量政策？这是否意味着我们国家的政策思路进入到了一个大调整和转向阶段？这个增量到底要多少万亿，才能跟市场预期相匹配？

今天是10月19日，一个月之前的9月18日，美联储宣布降息，我相信这也是一个非常重要的时间节点。在那之后的一个月时间里，中国的经济政策发生了很大转变，从最高决策层到经济相关的各个政府部门，都先后亮相推出了新政。

首先是9月24日，三大金融主管部门召开新闻发布会；紧接着是9月26日的中央政治局会议，然后是9月29日的国务院常务会议，之后发改委、财政部的发布会接踵而至。

首先我想请各位经济学家们来谈一谈，你们怎么理解这次的一揽子增量政策与这套政策组合拳？同之前的政策相比有哪些异同？

改革应该放在需求侧还是供给侧？

张燕生：这次推出的一揽子增量政策，主要有5个方面的内容：宏观逆周期调节、扩大内需、助企脱困、提振资本市场和促进房地产的止跌企稳。

至于该怎么看待这一揽子增量政策？先从我们改革开放的经验说起。我们衡量经济发展，主要看两个指标：GDP和TFP（全要素生产率）。从2002年到2008年，中国GDP年均增长率是10.47%，TFP年均增长率4.2%。

什么叫新质生产力？新质生产力的核心标志就是TFP的大幅提升。因此，我个人认为2002年到2008年是过去45年来，中国新质生产力发展最好的时期。当然这中间有经验也有教训，时间关系就不展开说了。

《中国全要素生产率变动的测算：1991-2015》，周永锋，《理论探索》，2018年第3期。

有两个原因促成了这段时期的发展。一是从1998年到2002年推出的一揽子政策，在短期解决国内内需不足的问题，采取的策略是发行了6600亿元的长期建设国债，带动3.2万亿元的投资。

而且，那一次出台政策给我留下最深刻的印象就是真抓实干。1998年2月形成一揽子政策，当年10月就派了31个督察组下去，主要查三件事：第一，查合不合规，要求把所有的合规证书拿出来，比如项目的招投标、项目的法人责任制及工程监理制等等。第二，查资金是否到位。第三，查是否开工。比如长期建设国债投在某个省的交通基础设施，就查每一个片区、每一个工段开工没有，堤防开工没有，粮库开工没有，生活垃圾处理设施开工没有等等。

中期则解决结构性改革。我们这里搞金融的人都知道，1998年到2002年有金融股改、引进战略投资人等等。我个人认为，那个时期对今天出台一揽子增量政策是有借鉴意义的，它带来了后续GDP的高增长，也带来了TFP的高增长。

过去45年来，哪个阶段的GDP增长是最慢的？答案是2009年到2022年。2009年以来，GDP的年均增长率为7%，TFP年均增长率为2%，而最近几年已经下降到1.21%到1.3%。

所以我有时候也在想，为什么政府在应对2008年金融危机后，会出现2012年GDP增长率破8%、2015年GDP增长率破7%的情况？也就是说，大规模刺激政策对经济的可持续性发展会产生怎样的影响？

从这个角度来讲，我认为一揽子增量政策，无论是逆周期调节、扩大内需、助企脱困、提振资本市场还是促进房地产的止跌企稳，在短期内就是要解决有效需求不足的问题。

这里就会有一个政策选择，短期内是扩大投资更有效，还是扩大消费更有效？哪个是快变量，哪个是慢变量？就投资来说，我们当年的研究结论是，固定资产投资或基础设施投资已经在2018年达到峰值。

那么现在来讲，我们的目标是为了满足人民对美好生活的需求，这个投资的峰值过去了吗？我觉得这是一个非常大且值得争论的问题。

一揽子增量政策的中期目标是解决当前存在的另外一个问题：内生动力不足。我们现在缺少信心，缺少预期，什么样的政策能够建立起信心和预期？

从长期来讲，我非常同意刚才前面几位嘉宾讲的，但怎么改善地方政府、企业和居民的负债状况？怎么通过这一揽子增量政策，用2024年到2027年4年时间进行结构性调整，让中国经济在2028年之后慢慢步入到高增长的轨道？

从这个角度来讲，刚才的讨论中体现出两种不太一样的观点。一方观点是强调短期的长刺激，无论是针对股市、房地产还是地方债；另一种观点则是分短期、中期和长期的解决问题。现在需要明确的是，中国经济在短期、中期和长期究竟面临什么样的问题？如何通过一揽子增量政策解决问题？

我最后补充一句，我们知道我国的恩格尔系数从1978年的63.9%下降到2000年的42.2%。因此2000年以后，老百姓的需求主要是买车和买房，由过去的吃和穿转向了住和行。而2000年以来，房地产、建筑业和重化工业的发展对改革存在哪些需求？应该讲是对要素市场的改革，包括金融、土地、资源等等。其中有些领域的改革直到今天仍然在攻坚克难的阶段。为什么？

我的看法是，2000年之前我国改革的重点是商品市场的市场化改革。我们解决了商品、外汇和资本的短缺问题，但是当我们后续进入到一个新的发展阶段时，可以看到部分体制机制的改革并没有完成。

现在改革的重点究竟是什么？我个人认为是二十届三中全会提出来的那些问题，包括中央-地方财税关系等等，现在可能到了应该推动这些方面改革的阶段。在引进外资的层面，也到了应该解决中国和世界关系的阶段。

李世默：我请教一下张老师，您刚才说2002年至2008年是中国GDP和TFP增长率"比翼双飞"的阶段。从经济学的角度看，这并不是必然会发生的，甚至可能会出现一个指标在增长，同时另一个在跌的情况。

现阶段和今后一段时间，中国最重要的目标应该是把TFP指标拉起来。刚才大家都在讲供给侧和需求侧的问题，如果推动需求侧改革，结果可能是TFP不一定拉上来，但是GDP增速可能会上来。就像我刚才说的，你的东西越卖越便宜，但是TFP增长率没有提升。应该如何来协调这两者的升降关系？

张燕生：这是一个非常好的问题，也就是说，我们下一个阶段强调高质量发展，强调中国式现代化和新质生产力，要大幅提升TFP，着力点究竟是放在需求侧还是供给侧？

刚刚各位专家谈的我都非常同意，但我个人的看法非常简单，从中国和世界的关系来讲，我觉得重点应该放在需求侧。不但如此，中国的供给与需求不应当仅仅是维持国内平衡的关系。也就是说，一个从人口规模巨大，到经济规模巨大，再到开放地位与作用巨大的国家，你同世界的关系应该从比较紧张转变成比较和谐、包容的关系。需求，恐怕会是未来实现"中国式现代化"的立国之本。

彭文生：从技术角度来说，TFP分析的是供给侧，但是需求侧确实很重要。假设经济需求长期低迷，不少人尤其是年轻人长期失业，必然会影响人力资本积累，由此将会导致TFP的下降。所以，我们不能让一个经济体长期处在需求不足的状态。这是第一点。

第二点，在一个经济体系里，不同行业需求和供给的属性是不太一样的。比如，最近我和一些投资者交流，他们经常问到一个问题，现在中国的绿色产业发展得非常好，房地产发展势头很弱。但是绿色产业发展的再好，在GDP中所占的比重还是低于房地产行业。他们认为绿色产业的发展弥补不了房地产的疲弱。

这该如何来理解？我认为直接比较房地产和绿色产业属于似是而非，两者并没有可比性。为什么？因为彼此的供给和需求属性不一样。

土地是典型的规模不经济。什么意思？即我们不能靠增加土地的播种率或使用规模来提高每亩地的单位产出。但是在分配的过程中，拥有土地是占有优势的，因为土地的使用寿命是无限的。一个寿命有限的劳动者同土地所有者来博弈，你是等不起的，甚至都等不起生产性资本。

所以我从2013年的《渐行渐远的红利：寻找中国新平衡》书中就一直讲这个观点，同样是需求，出口的需求对TFP有促进作用。因为出口的是制造业，可以通过做大规模来提高效率和降低成本。制造业是一个充分竞争的行业，竞争可以带来效率的提升。而房地产的繁荣，短期来说也能拉动需求，但是对TFP起到的是负面作用。为什么？

首先，房地产没有规模经济；其次，它是一个垄断行业，垄断会阻碍生产效率提升与技术进步。所以我们说需求时也要看什么需求。

中国经济受生产端约束还是消费端约束？

赵燕菁：劳动生产率是怎么作用于经济的，我还是用我的分析方法，即整个经济体一定是资产负债表两边实现平衡。

债务端是一种约束。我们国家现在到底是缺钱还是缺人？生产端是劳动力总量乘以劳动生产率，其结果应该等于你创造的这些资产和货币。如果我们的资产和货币不够，就一定会出现剩余劳动。这个时候提高劳动生产率，就会抑制就业的增加。

而如果债务端在这个时候创造出足够多的资本或货币，比如像美国，当劳动力不够、非农就业率数据显示充分就业时，出路有两个，一是到国外寻找剩余劳动力；二是提高劳动生产率。

我们现在应该判断的是，中国经济到底是受到生产端的约束还是消费端的约束？现在的情况是需求不足，一定会带来生产端劳动力的大量过剩。

在这种情况下，我认为应该优先关注债务端的扩张、就业扩张，总的资产负债表就会扩张。至于要扩张到什么程度？一直到你的劳动力全部实现充分就业了。就像萝卜快跑这种无人驾驶平台什么时候能普及？当实现充分就业了，没人开出租车了，自动驾驶就会实现。

所以我认为要分成不同的阶段来看待这个问题。今天的中国处在什么阶段？我认为我们目前面临的问题是严重的资本不足。

现在很多人都把房子当成是资产端，这是错误的，房子应该属于债务端。房子不是建筑业，而是主要用来给银行作为信用的，它在这方面的价值可能比作为建筑和消费品的价值更重要。所以在这个时候扩张房地产，估值提高或者房价上升，实际上是帮助中国增加债务端。房地产越发展越扩张，能够带动就业的就越多。

我们的债务端应该扩张到什么时候呢？直到没人干活了。大概在2014年、2015年前后一段时间，我们国家出现了一度找不到工人的现象，到了所谓的"刘易斯拐点"（即农村劳动力由过剩向短缺的转折点--观察者网注）。这个时候就需要提高劳动生产率，而不是提高劳动力总量。

如果这个时候无法提高劳动生产率，就只能向美国那样把制造业外移，这是没有办法的事情。美国现在为什么制造业回不去？就算是中国把生产线"送"给它也做不到，因为根本没有劳动力，美国只是特别能创造货币，你说制造业怎么回得去？美国要是和中国脱钩，就会损失一大批劳动力，必须在全世界其它地方找到替代。

所以，我的结论是，还是要看我们的宏观政策，到底是债务端约束还是资产端约束。如果是劳动力大量过剩的时候，无论怎么扩张债务端都不会引发通货膨胀，膨胀了花钱就行，这是我的个人观点。

李世默：不管按照哪种算法，我们的人均GDP比美国还低很多，我们供给侧的生产率有巨大的提升潜力。那么窍门到底在哪？肯定是供给侧和需求侧都得提升，仅仅提升一方面肯定不行。

彭文生：经济学界有两派争议，即人均收入到底是一个收敛还是持续分化的趋势？历史上这两方面的案例都有。当初欧洲开启工业革命，把中国远远甩在后面，这在经济史上被称为第一次大分流。第二次世界大战后，东亚经济体比如日本，还有韩国、中国台湾等亚洲"四小龙"，包括中国经历了改革开放的几十年发展，和发达国家差距明显缩小，这个阶段被称为大收敛。

现在有人担心出现第二次大分流。一个值得关注的现象是，过去几十年来的科技和产业创新成果集中在少数发达国家，尤其是大国。对大部分发展中国家来说，在这些领域同发达国家的差距不是在缩小，而是在拉大。

这就涉及您刚才提到的问题，现在的趋势到底是收敛还是分化？一个关键因素是创新能力。而创新能力，或者说TFP的增长究竟来自于什么？按照内生增长模型，一个重要的因素是规模。一个经济体有足够大的规模，在供给侧就有足够多的人力资本、生产性资本和知识资本，在需求侧有庞大的市场，有市场就有创新，带来的盈利空间就大，就有更多的动力去促进创新。

所以美国为什么在创新领域全球领先？有人说是它的市场机制，但其实规模是一个非常重要的因素。

经济发展阶段不同，供需两侧发挥的作用也不同

鲁政委：我觉得世默总既提出了问题，也给出了答案。比如您刚才讲的供需协调。经济学理论上有一个说法，供给的改进才能提高劳动生产率，带来长期增长，而需求是短期的。但现实并不是这样。

我举个例子，同样是科技进步，比如军事上发明了原子弹，传统的做法是为了维持军事领先就应该让技术保密，不让它扩散到民用领域。这个时候，这种非常先进的技术本身对TFP与生产力提升没有什么贡献。可是，如果你有非常成熟的军用技术民用化的转化流程，就会带来很高的TFP增长。因为民用化带来了需求，但如果你只是简单地发明了一项技术，并不会自动带来需求。

张燕生：其实美国人除了二战时期搞这种战时大型科研项目外，它的科研也搭了欧洲的便车，是个追随者。1945年范内瓦·布什（Vannevar Bush）和拉什·D·霍尔特（Rush D. Holt）出版的《科学：无尽的前沿》这本书扮演了重要角色，它提醒美国政府，科学是经济增长的最终源泉。到了1957年，美国突然发现在和苏联的科学技术竞争中，苏联人赢得了卫星上天这个回合。于是1958年，美国意识到要在科学技术能力的竞争中取胜，必须要依靠政府，也就是国防部的高级研究计划局（DARPA）、能源部、国家卫生研究院（NIH）等等。在科研从0到1的过程中，是不能依靠市场的，因为市场看的是股东权益、要挣钱。

到了1980年，美国突然发现，联邦政府在科研领域从0到1的投资，大部分成果都被束之高阁，没有转化。因此才有了1980年的《拜杜法案》，在很短的时间内让美国的科研成果转化率提高了10多倍。

从这个角度可以看到，不仅仅是需求侧和供给侧不同步，市场和政府也会不同步，要看解决的问题处在什么阶段。

鲁政委：所以沿着刚才说的供需协调，我再解释一下张燕生老师所讲的，为什么1997年到2002年的"钢筋水泥铁公基"等投资项目，最后会带来2002年至2008年中国TFP的高增长率？我们在2008年到2015年的投资重点还是"铁公基"，但为什么带动的TFP增速没有当初那么高？这中间体现的其实是中国经济发展阶段的变化。

彭文生首席讲的收敛在发展经济学上还有另外一重含义，隐含的意思是在人均不变收入的GDP轴上，在大致相同的收入状态下，全球不同经济体之间存在一个大致相同的模式。

如果我们按照罗斯托的经济成长阶段论，大概在1997年到2002年那段时间，中国正在走向经济起飞，为所谓的快速工业化准备条件，包括投资基础设施、修路架桥，否则其它都搞不动。所以那个时候的口头禅是"要想富，先修路"。

可是到了2008年以后，中国已经加入世界贸易组织（WTO），经历了多年的经济高速增长，人们开始富起来了，发展开始迈向成熟阶段，甚至一些发展比较快的地方已经走向了大众消费阶段。这个时候再继续投资"铁公基"就错位了，供需两边就不协调了。

李世默：但是我们从"铁公基"转型的时候，不一定是从供给侧转向需求侧，而是供给侧再发生一个新的提升。张老师刚才说2002-2008年算新质生产力，但那是相较2002年之前的情况而言。

城镇化在供给侧基本完成，但在需求侧还没有

张燕生：另外，我还想请教一个问题，这个问题我始终没有想明白，1998年商业银行的行为和2008年是一样的吗？1998年的股市行为和2009年是一样的吗？如果真的去研究，会发现1998年和2008年是完全不一样的。

鲁政委：所以张老师这个问题就显得更尖锐，1997年到2002年那个时候似乎并不怎么健康的商业银行，在投资之后却让中国呈现了史上最强的TFP增长，而2008年到2012年，中国史上最强劲的商业银行并没有让TFP达到那个时候的水平。

彭文生：这就回到我刚才讲的土地的"规模不经济"。由于社会资源是有限的，将资源投入到具有规模经济效应的地方，就能够提升TFP，反过来则不能提升。土地和制造业最大的差别是什么？制造业产品的价格随着时间的推移会下降，对整个经济发展、生产力的提升产生正面的贡献。

规模不经济一个最重要的体现是，对它的需求只能体现在价格的上升，而不是规模的增加。上海、北京市中心只有那么多土地，上海、北京房地产需求的上升只能体现在每平方米价格的上升。所以它对其他行业形成了非常强的成本挤压，会导致社会资源被引导进来，就像一个艺术品，它的价格可以无限升值，把包括劳动力在内的资源全部投入到这个行业，必然会对经济造成伤害。

鲁政委：也不能全然地说，土地一定是规模不经济的。如果我们对土地的投入确实显著地提升了城镇化水平，相对其它（产业）来说，我觉得它应该是规模经济的。因为现代的城镇化已经不是早期那种"摊大饼"的模式，而是竖着往上长，所以20世纪20年代发明了高楼和电梯，产生了更大的贡献。

彭文生：判断是规模经济还是规模不经济，唯一的指标就是看随着需求上升，单位价格和成本是增加还是下降？

城市化恰恰体现的是集聚效应，它的规模经济会体现在制造业、服务业上。但因为土地是规模不经济，所以房地产的价格升得很高。

1996-2022年中国城镇化率数据。

张燕生：我请教一个问题，现在的一揽子增量政策的一个举措是县域城镇化的发展。由于过去几十年特大、超大城市的发展过度，出现了"大城市病"，而县域城市、小城镇的发展并没有达到合理的界限。

我想请教大家的问题是，下一步，通过将自然村、行政村的公共资源、乡镇的公共资源提升到县，农村转移人口的新市民化也会提升到县，有没有可能随着人与公共服务走了，农村三块地改革（农村土地征收、集体经营性建设用地入市、宅基地管理制度改革--观察者网注）到了一个新阶段？这个因素是否可以带来未来TFP的提升？

彭文生：我个人的观点，不一定是对的，我认为我们的城镇化基本上已经结束了。不用看很多统计数字，你就看现在农村还有多少年轻人愿意留下来，其实很少了。我们安徽那边有的地方，上百亩的土地只有一对夫妇在耕种，其他年轻人都已经离开，最起码也是到县城居住。

所以我认为中国的城镇化在供给侧基本上完成了，作为生产者的农村劳动力已经大量到城市里从事生产了。但是在需求侧还没有得到满足，比如公共服务均等化、户籍制度等等。需求侧是个分配问题，我认为在未来不会带来TFP的提高，当然我们可以说需求分配做好了，通过资源的再配置，效率有可能会提升，但要看怎么分配。

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